הוא בטוח שיש לו מספיק כישורים וניסיון כדי לכהן כראש הממשלה. הוא תומך במדינה פלשתינית ובעקירת התנחלויות מבודדות, אבל מצהיר שלא יוותר על ירושלים המאוחדת גם למען הסכם שלום. הוא מוכן לצרף לקואליציה בראשותו את החרדים, אבל לא את הרשימה המשותפת. והוא בטוח שהגאון מווילנה היה תומך בכפיית לימודי ליבה בבתי הספר החרדיים. עם מיתוג של מפלגת מרכז, יאיר לפיד מבסס את מעמדו כמועמד המוביל של השמאל לראשות הממשלה
יאיר לפיד יושב בלשכתו בכנסת ומקרין שביעות רצון. הסקרים נמצאים לצידו כרגע ומדרגים את מפלגתו כשנייה ולעתים אף כראשונה בגודלה, לו היו הבחירות נערכות כיום. אחרי שמפלגתו ירדה מ‑19 מנדטים בכנסת הקודמת ל‑11 מנדטים בכנסת הנוכחית שבה בילתה באופוזיציה, לפיד ומפלגתו יש עתיד מריחים אוויר פסגות.
הבחירות יתקיימו בקרוב לדעתך?
"אני לא עוסק בניחושים, זה לא המקצוע שלי. אבל יש בבניין הזה של הכנסת תחושה של סדקים והתערערות. זאת קואליציה שבה אנשים לא אוהבים זה את זה. המריבות גוברות וזה ניכר. זה מאוד מזכיר לי את ימיה האחרונים של הקואליציה שבה אני ישבתי. אז אני לא אופתע אם בחודשים הקרובים הממשלה תיפול ונלך לבחירות".
סוגיית החקירות של נתניהו הייתה צריכה לגרום לו ללכת, או שלדעתך הוא יכול להישאר כי חזקת החפות עומדת לזכותו?
"כל אחד רשאי ליהנות מחזקת החפות, אבל בואו ותשאלו אותי שוב את אותה שאלה כשיתפרסמו המלצות המשטרה ונראה מה יהיה שם. כי כנראה שהולכים להתפרסם הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם – ואז נראה איך אנשים הגונים מגיבים לזה. אני מודה שחשתי אכזבה רבה מהרב אלי סדן כששמעתי אותו אומר 'מה עושים עניין? זה בסך הכול סיגרים'. זה לא רק סיגרים, אלו מאות אלפים שקלים, ואתה מצפה מרבנים שייצגו קול מוסרי ברור יותר".
אנחנו מראיינים את ראש הממשלה הבא?
"אני מקווה שכן. אני חושב שיש עתיד מוכנה, אני חושב שאני מוכן. אבל זו לא החלטה שלי אלא של הציבור. יש לנו את הנבחרת הכי טובה בפוליטיקה הישראלית ועל זה אין ויכוח".
לא נשב עם זועבי
אתה לא חושש להיכנס לתפקיד הכל כך אחראי של ראש ממשלת ישראל? לא עסקת בתפקידים ניהוליים, יש לך הכישורים והניסיון הדרושים?
"יש לי הרבה יותר ניסיון ציבורי ממה שהיה לנתניהו כשהוא נבחר כראש הממשלה ב‑1996. אני הייתי שר אוצר וחבר קבינט בזמן מלחמה. אני חבר ועדת החוץ והביטחון. שימו רקורד מול רקורד ויש לי יותר משלו. אבל לא זו התשובה. המבחן האמיתי שלי בחיים הפוליטיים היה בשנת 2015. שם נפלנו והתרסקנו מ‑19 מנדטים ל‑11, אבל הצלחנו לקום מחדש, בציפורניים ומתוך עבודה קשה. אם אתה רוצה לדעת איך אנחנו ננהל את מדינת ישראל, תסתכל על יש עתיד. אין עוררין על כך שהיא המכונה הכי משומנת שיש בפוליטיקה הישראלית, וכך ננהל גם את המדינה".
אתם ממתגים את עצמכם כמפלגת מרכז, אבל יש אצלכם אנשי שמאל כמו יעל גרמן, חיים ילין ועופר שלח, ואין מישהו ימני מובהק.
"זה סתם לא נכון. יש משהו בציבוריות הישראלית שמישהו מגדיר את עצמו כמשהו – ואומרים לו אתה לא כזה. יכולתי להביא לך בתור דוגמה לימין את מיקי לוי שהוריו היו באצ"ל, או את מאיר כהן שבא אלינו מישראל ביתנו וקודם היה בליכוד, ואת עליזה לביא. יש גם אנשי ימין וגם אנשי שמאל, וכולנו התמרכזנו בסופו של דבר. טוענים נגדנו שאין אצלנו דמוקרטיה, שאנחנו תמיד באים עם עמדה אחת. הגדולה היא שאנחנו יודעים לבוא עם עמדה אחת שבתוכה יש סינתזה של כל העמדות".
זו הסכמה אמיתית, או שכולם מתיישרים עם היו"ר כי אין אצלכם פריימריז?
"ברוב המפלגות אין פריימריז. תנו קרדיט לאנשים שלנו שהם מספיקים חזקים ואף אחד מהם לא היה נכנע לדיקטטורה".
יש מפלגות שלא תהיה מוכן לשבת איתן בקואליציה עתידית?
"עם הרשימה המשותפת. אנחנו לא נשב עם חנין זועבי באותה ממשלה".
ותקימו איתם גוש חוסם מול הליכוד?
"גוש חוסם זה דבר שנוצר מעצמו. מי שרוצה להודיע לנשיא מה שהוא רוצה – מודיע".
עם מי כן תשאף להקים ממשלה?
"אני אשאף להקים ממשלת אחדות לאומית עם הליכוד והעבודה".
תשב עם נתניהו בממשלה?
"אני לא חושב שיש מצב שנתניהו יישאר אם הוא יפסיד בבחירות. אני לא בטוח אפילו שהוא יגיע לבחירות הקרובות. אבל בוודאי שאינני פוסל את הליכוד – מפלגה ציונית גדולה. אני חושב שנתניהו עשה טעויות בעבר. אני מדבר עם חלק משריו ויש להם הרבה יותר משקעים איתו משיש לי. אני מכיר אותו יותר מעשרים שנה, ובשנתיים-שלוש האחרונות עובר עליו תהליך לא טוב, גם בקבלת ההחלטות, גם בזה שסביבת העבודה הקרובה שלו הושחתה לגמרי. אפילו אוהביו מודים שקרה לו משהו לא טוב".
יש סיכוי שבוגי יעלון יצטרף ליש עתיד?
"אני לא אעשה כאן ספקולציות. אני מדבר עם כל השחקנים במערכת הפוליטית – גם עם כחלון וגם עם גבי אשכנזי, ולפני הבחירות כולם יעשו החלטות".
החרדים יוזמנו לממשלה עתידית אפשרית בראשותך?
"אני לא פוסל אף אחד, למעט הרשימה המשותפת".
התנחלויות מבודדות ייעקרו
המפלגה שבראשה עומד לפיד מגדירה את עצמה כמפלגת מרכז. בהתאם לכך, עמדתה המדינית מתמקמת בין הליכוד לעבודה, והיא כוללת מצד אחד רצון לשמור על ירושלים המאוחדת וגושי ההתיישבות, ומצד שני ביקורת על קריאת מרכז הליכוד להחיל את הריבונות על ההתיישבות ביו"ש.
"הם נתנו מתנה לתנועת ה-BDS, לשוברים שתיקה ובצלם", טוען לפיד. "כבר שלוש שנים שאני מנהל מאבק נגד תנועות החרם. פשוט נתנו להם לחם שהם יסתערו עליו ויגרמו נזק לישראל בזירה הבינלאומית. בנוסף לזה, זאת כמובן עוד הוכחה שהליכוד עבר השתלטות עוינת של אנשים שאפילו לא מצביעים ליכוד".
למה אתה מתנגד להחלת הריבונות? הרי לא הוחלט איזה שטח יסופח, אלא דיברו בגדול על ההתיישבות. לשיטתך, ההתיישבות לא תהיה חלק ממדינת ישראל?
"יש ברית בלתי קדושה בעיניי, בין השמאל הרדיקלי לימין הרדיקלי, שמטרתה שלא נבדיל בין גושי ההתיישבות להתנחלויות מבודדות – שיהיו פתוחות למשא ומתן בהמשך. גם השמאל הרדיקלי אומר שאין הבדל בין יצהר למעלה אדומים, כי הוא רוצה לוותר על הכול. הימין הרדיקלי אומר אותו דבר, מפני שהוא לא רוצה לוותר על שום דבר. השמאל הרדיקלי והימין הרדיקלי חושבים שמה שצריך זה שתהיה מדינה אחת, מדינת כל אזרחיה. מה שאני אומר ומה שהעולם אומר זה שאסור לזרוק לפח את עקרון שתי המדינות. אם אנחנו רוצים לשמור על מעלה אדומים, על אריאל, על גוש עציון ובוודאי שעל ירושלים מאוחדת – עלינו להכיר בזה שיש הבדל בין התנחלויות מבודדות לבין גושי ההתיישבות".
ומה לדעתך הדין של בית אל, עפרה, קריית ארבע, יישובי בקעת הירדן, קדומים וקרני שומרון – כדוגמה?
"אני לא אנהל עכשיו דיון פרטני על אילו יישובים והיכן יעבור קו הגבול, מפני שזה לא אחראי. כך לא נכנסים למשא ומתן. הטעות הגדולה של השמאל הישראלי לדורותיו היא שתמיד הוא נכנס לחדר המשא ומתן אחרי שהודיע מראש על מה הוא מוכן לוותר. אני אומר שנקודת פתיחה של משא ומתן מזרח-תיכוני היא שלא מוותרים על שום דבר. אז אני לא אשב ואגיד לעיתון זה כן וזה לא. אבל, אני כן אומר שיש הבדל בין גושי ההתיישבות לבין התנחלויות מבודדות".
ובמקומות שכן הזכרת, מעלה אדומים או אריאל שדיברת עליה במסע הבחירות, לדעתך צריכה להיות שם כעת תנופת בנייה?
"מה שצריך היה לעשות ואפשר היה לעשות בניהול נכון, זה להגיע להסדרה מול האמריקנים ואפילו מול האירופים, שאומרת שאנחנו מקפיאים מחוץ לגושים ובונים כמו משוגעים בתוך הגושים. אין שום סיבה שלא תהיה תנופת בנייה בתוך גושי ההתיישבות. כבר מזמן היה צריך להגיע להסדר על תנופת בנייה בכל המקומות שהזכרתי, במחיר של הקפאת בנייה מחוץ לגושים – וחבל שאנחנו לא נמצאים כבר בתוך הסדר כזה".
אתה מדבר על פתרון שתי המדינות, אבל רבים טוענים שאין בצד הפלשתיני מי שיסכים להסתפק במקסימום שישראל יכולה להציע.
"אנחנו מדברים על קווים אדומים. אם אכן הפלשתינים לא מוכנים לקבל את המקסימום שאנחנו יודעים להציע, אז לא יהיה הסדר. אבל המטרה שלנו היא לפחות לשמור על אופציה להסדר, ולא לסתום את הגולל על האפשרות הזאת. אני לא רוצה לספח 2.9 מיליון פלשתינים בגדה – והמספר הזה הוא לפי נתונים רשמיים של צה"ל וה‑CIA. יש עוד שני מיליון פלשתינים בעזה ועוד קרוב לשני מיליון ערבים ישראלים. זאת אומרת שכבר עכשיו לא בטוח שיש רוב יהודי בין הים לירדן. לפיכך, נצטרך להיפרד מהפלשתינים כי אני לא רוצה לחיות במדינה דו לאומית".
אם תקום מדינה פלשתינית, יש לך דרך מעשית לשמור אותה מפורזת?
"אנחנו מראש אמרנו תמיד שאת ביטחונה של ישראל לא נשאיר בידי אחרים. אני לא מאמין לפלשתינים לאף מילה. שאלת הפרטנר טומנת בחובה תשובה מראש שאין פרטנר, אבל שלום אתה לא עושה עם אנשים שאתה מחבב אלא עם אנשים שאתה לא מחבב. אנחנו צריכים לשמור לעצמנו את היכולת, בכל הסדר עתידי, שאם יש חוליית מחבלים שמתארגנת באזור שכם, נוכל להתארגן וללכת ולשלוף אותם משם. זה גם אינטרס מובהק של הפלשתינים, מפני שהם יודעים שבלי השליטה הביטחונית של ישראל יש סיכון של השתלטות חמאס או אפילו גרוע מזה".
אתה מציג עמדה שאחת הכותרות שלה היא ירושלים מאוחדת. אתה באמת מאמין בזה, או שזאת הדרך שלך למצב את עצמך ימינה מהשמאל? הרי ברור שלא יהיה פרטנר פלשתיני להסדר כזה.
"אז נחכה עד שיהיה פרטנר. בוא נהיה ריאליים, הפלשתינים הרי לא רוצים את אבו דיס או שועפאט. הם רוצים את האגן הקדוש, את הכותל המערבי ואת הר הבית, ולא ניתן להם את זה לעולם מפני שזה שלנו. אבא שלי לא בא לכאן באונייה בשביל מגדלי עזריאלי, אלא בשביל מגדל דוד. זה שלנו בדיוק מאותה סיבה שפריז של הצרפתים ולונדון של האנגלים. אני לא אהיה מוכן לוותר על סנטימטר מירושלים. אם בגלל זה לא יהיה שלום – אז לא יהיה ונחכה לסיבוב הבא".
זה באמת חשוב לך יותר מהסכם שלום? מדוע?
"מפני שזאת המורשת שלי וזאת ההיסטוריה שלי. בעניין הזה אני שונה מאבי גם בעניין האמונה שלי. זאת המהות שלי לשיבה שלנו כאן. זו שיבת ציון ולא שיבת תל אביב".
השר בנט מדבר על כך שברגע שתקום מדינה פלשתינית היא תוצף בפליטים ממדינות ערב והבעיה הדמוגרפית רק תחמיר.
"הפרויקט הציוני לא נבנה מזה שנכנענו לפחדים אלא מזה שהתמודדנו איתם. אני רואה את עצמי כחלק מזרם הציונות המעשית, שקובעת עובדות בשטח על פי מה שנוח לה. זו המדינה שלנו מהים עד לירדן, זו ארץ האבות שעליה מדברים הנביאים. אין כאן כיבוש, כי זו המדינה שלנו. אנחנו לא מדינת אפרטהייד וזה משפט אנטישמי. אבל מדינות צריכות לפעמים לעשות שיקולים מעשיים של מה נכון להן מבחינה ביטחונית, וכדי לשמור על צביונן. לפיכך מדינת ישראל צריכה לחתור להיפרד מהפלשתינים, כי אנחנו רוצים לשמור על המדינה יהודית. עכשיו השאלה היא אם אתם מאמינים לי או לא. אם כן, אז יש דיון טכני מהי הדרך הטובה ביותר להגיע למשוואה של מקסימום ביטחון, מקסימום יהודים, מקסימום שטח, מינימום פלשתינים".
אז למה לא להמשיך במצב הקיים?
"זה מצב שמכרסם במעמדנו בזירה הבינלאומית, גם במעמדו של צה"ל וגם בעתיד הילדים שלנו. כרגע הישראלים היחידים שפוגשים פלשתינים הם המתנחלים. האחרים אומרים, נתגלגל עוד שנה ועוד שנה. אבל אתה לא רוצה להיות תקוע על שטח אדמה קטן מאוד יחסית כשאתה עובר למציאות של מדינה דו לאומית, כי יש פה יותר מדי פלשתינים".
לא אמרתי "מגיע לכם"
לאחר שבוצעה העקירה מגוש קטיף כתב לפיד טור שהעקורים וגם אחרים בימין לא שוכחים לו. אחד הציטוטים הזכורים ביותר מהטור הוא השורה: "זה מעולם לא היה קשור לפלשתינים, לדמוגרפיה, לשאיפה להסדר שלום, לתשישותו היחסית של צה"ל או לכל אחד מן ההסברים שניתנו לנו. המניע היה אחר לגמרי – הפרת האיזון העדין בין חברת המתנחלים לבין החברה הישראלית. הוחלט ללמדם שיעור בצניעות, ואולי גם בדמוקרטיה".
איך אתה רואה בדיעבד את נושא ההתנתקות? התמיכה שלך בה הייתה טעות?
"יש אגדה מפורסמת לא נכונה, שכאילו אני אמרתי שמגיע לציונות הדתית מה שקרה לה בהתנתקות. אני כתבתי אחרי ההתנתקות מאמר גדול שבו ניתחתי את הלך הרוח בציבור הישראלי בתקופת ההתנתקות. אמרתי שזה היה רגע שבו הציבור הישראלי הרגיש שיש מצב שבו 'הזנב מכשכש בכלב', והוא רצה לומר שהריבון הוא הרוב. מעבר לזה, בוודאי שההתנתקות לימדה את כולנו שאסור לעשות צעדים חד צדדיים".
באותו מאמר כתבת שזה לא היה עניין מדיני או ביטחוני, אלא הנושא היה ללמד את המתנחלים צניעות ודמוקרטיה.
"אני מציין שמה שכתבתי לא היה דעתי. לא היה מדובר בטור דעה, אלא מאמר בן שני עמודים שניתח איך אני רואה את הלך הרוחות בחברה הישראלית. החברה הישראלית הרגישה, ולא בפעם הראשונה, שחבורה אקטיביסטית מנהלת אותה בניגוד לרצונה, והגיבה לזה".
זה יכול להסביר מבחינה מוסרית איך אפשר לעקור 25 יישובים שממשלות ישראל לדורותיהן עודדו את המתיישבים לבנות אותם?
"ההסבר היה שההנהגה הישראלית אמרה: 'זה הדבר הנכון לנו מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית'. זה תפקידה של הנהגה, לקבל החלטות קשות. כתבתי שהצטבר אז חוסר אמון מצד הציבור הישראלי אל מול העובדה שהמתנחלים דיברו איתו על ביטחון. משום שהטענה הייתה שגם אם יוכיחו למתנחלים שזה לא עניין של ביטחון – הם עדיין לא יהיו מוכנים לסגת. בהתחלה המתנחלים דיברו על ההתיישבות במונחים אמוניים, ורוב הציבור הישראלי אומר לעצמו שהדיון האמוני הוא יפה וערכי, אבל אני לא רוצה בשביל זה לשלוח את הילדים שלי לשם. משם זה עבר לשיח ביטחוני, והציונות הדתית אמרה שזה עיקרון ביטחוני. הציבור אמר, אל תשתמשו בזה כתירוץ, תאמרו את האמת שזה עניין אמוני – ואנחנו נכבד את זה. כי אם זה עניין ביטחוני – נשאל את גורמי הביטחון ונפעל על פי המלצתם".
מה מבחינתך העתיד של היישובים מחוץ לגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון?
"אני אשתמש בנוסחת שרון שאומרת שזה יהיה כרוך בוויתורים כואבים. במצב של שתי מדינות, אני לא רואה כיצד משאירים התנחלויות מבודדות תחת שליטה פלשתינית, כי הערבים יהרגו אותם ואז נצטרך להישאר סביבם עם גדודי חיילים, וזה לא יהיה נכון".
אז אנחנו מדברים על עקירה לא של 20 אלף איש כמו בהתנתקות, אלא של אולי 100 אלף איש.
"אין חשש שבעתיד הקרוב זה מה שהולך לקרות. בצד הפלשתיני אין כל כך עם מי לדבר, והפרמטרים שנציב יהיו קשוחים מאוד. אבל מדינת ישראל אמרה פעם אחר פעם, כולל הליכוד, שבמצב של הסדר שמניח את דעתנו מבחינה ביטחונית – המדינה תיאלץ לעשות ויתורים כואבים".
אין אקטיביזם שיפוטי
על סדר יומה של הכנסת הנוכחית נמצאת מערכת המשפט – ובמקום גבוה מאוד. לאחרונה עורר לפיד את זעמו של יו"ר הכנסת, יולי אדלשטיין, כשאחרי לילות ארוכים של פיליבסטר בדיון על חוק ההמלצות, החליט לשבור את הכלים הפרלמנטריים ולהגיש בג"ץ נגד החוק. לפיד לא רואה בעיה בערעור שלו על החלטות הכנסת: "אנחנו מנהלים מאבק על דמותה של מדינת ישראל, על הדמוקרטיה ושלטון החוק – ואלו דברים שבנפשנו. את המאבק הזה אני אנהל בכנסת, בבית המשפט וגם ברחובות – כי זה מאבק קיומי. לישראל אין היום איום קיומי חיצוני ממשי. יש עליה איומים קיומיים מבפנים. שלטון החוק שלנו מתערער".
היכן ראית התערערות של שלטון החוק, הייתה החלטת בג"ץ שהממשלה לא כיבדה?
"הממשלה תוקעת חוקים חשובים במשך הרבה מאוד זמן, אבל עוצרת הכול ומתכנסת רק כדי לוודא שמעבירים חוק המלצות שתפור פרסונלית לטובת ראש הממשלה. ואל תגידו לי שהוציאו אותו מהחוק, כי זו אגדה שהם הפיצו. הסיבה היחידה שהייתה להם דחיפות להעביר את חוק ההמלצות היא כדי שזה יקרה לפני שבפעם הראשונה ראש הממשלה יוזמן לחקירה בפרשת הצוללות. לא תיק 1000 או 2000 מעניין אותם אלא פרשת הצוללות, ושלא יתפרסם מה ראש הממשלה ענה בחקירתו לשאלה מדוע החליט על רכישת הצוללות לבד, בלי ליידע אף אחד. השיעבוד של כל הדמוקרטיה לעניין כזה, זו התקפה על שלטון החוק במדינה שאתם ואני רוצים לחיות בה. נגד זה איאבק בכל דרך אפשרית. זה חוק שנועד לפוליטיקאים ולא כדי להיטיב עם הציבור. הרי מ‑2009 נתניהו ראש ממשלה, מה היה דחוף להעביר את החוק הזה דווקא עכשיו?".
לפיד גם מפנה אצבע מאשימה כלפי הממשלה כמי שיוזמת את האקטיביזם של בג"ץ. "מי שכל הזמן זורק החלטות לפתחו של בג"ץ זו ממשלת ישראל הנוכחית. היא המציאה את השיטה. אני חתום על הצעת חוק יחד עם השר ישראל כ"ץ וח"כ דוד ביטן במטרה לקדם גירוש משפחות מחבלים שביצעו פיגועי טרור. זאת לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה ענה בעבר לשאלה שלי בקבינט שאין חוק שמתיר זאת, ויש לחוקק אותו. שבועיים אחרי שהגשנו את הצעת החוק, פנה ראש הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש שיבדוק אפשרות חוקתית שלא תיפסל בבג"ץ לגרש משפחות מחבלים המעורבים בטרור. נתניהו הרי ידע שדרושה כאן חקיקה, אבל הוא מחליט לא לעשות אף צעד אופרטיבי, והוא שולח מכתב על מנת שיתפרסם ובו הוא כותב שבג"ץ מונע ממנו לגרש משפחות מחבלים. הרי מי שלא פעל כדי להעביר את החוק זה הוא, וכעת הוא חושש שיגידו שהוא לא עשה שום דבר, אז הוא זורק בוץ על בג"ץ. כך הם נהגו עם כל החקיקות שהם החליטו לא להעביר והפילו את זה על בג"ץ".
אתה לא מרגיש שבית המשפט כיום חזק מדי, שצריך לפעול להפחתה מסוימת בכוחו?
"אני לא חושב שבית המשפט חזק מדי. הוא הגון, והאקטיביזם שלו נמשך אחרי תקופת ברק ואולי קצת בייניש. גרוניס ונאור הם לא אקטיביסטים. כשזורקים כל מה שלא נוח לפתחו של בג"ץ, נוצרת מראית עין אולי של אקטיביסטיות".
נבטל את חוק המרכולים
ליו"ר יש עתיד חשוב מאוד להבהיר שאין לו דבר וחצי דבר נגד המפלגות החרדיות – אבל לדעתו יש להגדיר חובות וזכויות בסיסיות שגם על הציבור החרדי לעמוד בהן.
מבחינתכם, המהלכים שהובלתם בקדנציה הקודמת נגד החרדים הניבו פירות?
"הם היו מהלכים טובים לדעתי. הפתרון ששמנו על השולחן היה מצוין. היות שבג"ץ ביטל את המתווה שלהם – אנחנו מעלים מחדש את המתווה שלנו".
הגעתם לממשלה כשהרב שטיינמן, שנחשב למתון יותר בענייני הגיוס והיציאה לעבודה, החל להנהיג את הציבור החרדי. אולי החמצתם הזדמנות פז וגרמתם בלחצים שלכם דווקא להסתגרות?
"ללא ספק היה צריך לנהל טוב יותר את הדיאלוג איתם. אבל המהלכים עצמם היו טובים, במיוחד זה של השוויון בנטל".
דיאלוג וכפייה אינם דרים בכפיפה אחת.
"מה זו כפייה? הרי המדינה כל הזמן עושה החלטות לגבי האזרחים. אתה לא משלם מיסים כי בא לך, ולא עוצר באור אדום כי אתה לא ממהר אף פעם. המדינה עושה החלטות מה נכון לה ולאזרחיה. אפשר לקרוא לזה כפייה, ואפשר לקרוא לזה חוזה בין המדינה לאנשים. אין כאן שחור ולבן. אתה לא רוצה להיכנס למקום של עריצות הרוב – אבל גם לא רוצה לחיות במקום אנרכי. אין שום הסבר לעובדה שבשלוש השנים האחרונות הבן שלי ישב בטנק מול חיזבאללה – ומישהו אחר אומר שיש לו מפלגה ששחררה את הילד שלו מגיוס. להתעלם מבעיות זה לא פתרון. אז היה צריך לדבר ולהסביר ולנהל את הדיאלוג טוב יותר. אבל המהלכים עצמם? שיסביר לי מישהו מתי בתולדות היהדות הפכו לימודי מתמטיקה למשהו שמאיים על יהדותו של מישהו? הגאון מווילנה היה גאון גם במתמטיקה והרמב"ם היה רופא".
אתה חושב שהגאון מווילנה היה חותם על הצעה להכריח את הילדים החרדים ללמוד לימודי ליבה?
"אין לי ספק שהוא היה חותם על הצעה כזאת. האם אי פעם בתולדות העם היהודי השכלה הייתה דבר רע? היתרון היחסי שלנו היה היחס להשכלה ומצוינות לעומת האחרים".
נניח שאתה צודק, עדיין לא בטוח שזה גם חכם לפעול כך. אולי הכול היה מתפתח טוב יותר בלי כפייה וחקיקה.
"עובדה שלא. היה צריך שמישהו יבוא ויתחיל לנהל את זה אל מול הציבוריות הישראלית, במקום ההזנחה רבת השנים. אנחנו קבענו עובדה ואמרנו לציבור החרדי שכך אי אפשר להמשיך. מפני שאם 50 אחוזים מתלמידי כיתות א' הם חרדים או ערבים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא יהיה להם את ארגז הכלים כדי לפרנס את עצמם".
מול הערבים אתם לא נוהגים בכפייה. פשוט לא עושים כלום.
"זה נכון וזה חמור וצריך לעשות יותר. אתה בוודאי לא רוצה לראות 15 אלף צעירים ערבים עם נשק – אז לא מדובר על גיוס, אבל שירות אזרחי כן. באופן אבסורדי, יש עתיד הייתה זו שהכניסה את לימוד התורה כערך של מדינת ישראל בחוק. אני לא נגד עולם התורה, אלא נגד זה שעולם התורה משמש כעילה להשתמטות".
מה דעתך על חוק המרכולים?
"אני מאוד נגדו. אני תוהה מה הסיבה שאריה דרעי מקדם את החוק. הרי הוא שר הפנים בפעם השנייה – דווקא עכשיו מעסיקות אותו המכולות הקטנות? הוא הרי רוצה להראות את כוחו הפוליטי ולבוא לאזורים שבהם לא גר אף חרדי ולכפות עליהם את אורח חייו. בג"ץ פסק את פסיקתו, ומה שהם מנסים לעשות זה לשנות את חוקי המשחק, לצורך המלחמות הפנימיות של החרדים מי ישיג יותר הישגים בתחום הכפייה. תארו לכם שאם אנחנו נעלה לשלטון נפתח חנויות בבני ברק ובמאה שערים במסגרת החוק הזה. אם אנחנו נהיה בשלטון נבטל את החוק הזה".
עם הציבור החרדי לפיד מוכן לשבת בקואליציה, אבל את הציבור הדתי-לאומי הוא רוצה אצלו ביש עתיד. "הציונות הדתית היא בשר מבשרנו מהרגע שהוקמה המפלגה", הוא מצהיר ומזכיר כי "מספר שתיים שלי היה רב מהציונות הדתית". הוא לא מסתיר שגם הריאיון הזה מתקיים במסגרת הפנייה שלו אל הקול הדתי-לאומי. האם המסרים שנאמרו בו משרתים את המטרה? האם לבנט יש סיבה לדאוג? נשאיר את השאלה הזאת פתוחה עד לתוצאות הבחירות הבאות.