הוא יצא במשלחות בינלאומיות לאזורי אסון ברחבי העולם וחילץ ניצולים מרעידות אדמה, צונאמי ומלחמות, וכיום מנהל תוכנית לשיקום פליטים באפריקה, אבל רק הממסד הישראלי סירב ליישם את המלצותיו כמומחה עולמי להיערכות למקרי אסון ורעידות אדמה n ד"ר אפרים לאור, ביטחוניסט לא שגרתי בעל צל"ש ממלחמת יום הכיפורים ועלילות מסמרות שיער ממלחמת שלום הגליל, יוצא בנחרצות נגד היחס לאלאור אזריה, טוען שההתנהלות המשפטית היום בצה"ל "נוראית", וקובע שצה"ל יהיה תמיד הצבא המוסרי בעולם
היה משהו מטריד, ועם זאת מהפנט, בישיבה מול האיש החייכן עם המבט החד וכתר התלתלים הכחלחל, ושמיעת התוצאות המחרידות – אך המתבקשות – כתוצאה מרעידת אדמה שתבוא. "היא תבוא, זה ודאי", פסק האיש כמעט בחגיגיות, "ואם לא נהיה מוכנים לה, אנחנו עלולים לאבד דור שלם של ילדים בתוך כמה שניות". השנה הייתה 2006, ויו"ר ועדת ההיגוי הממשלתית להיערכות לרעידות אדמה דאז, אל"מ (במיל) ד"ר אפרים לאור, החליט לומר בראיונות עיתונאיים מה הוא חושב על היערכות המדינה והציבור בישראל לקראת האסון, שלדבריו חייב להגיע. הביטויים לא היו מעודנים ביותר. לאור הלם שוב ושוב במילים חדות ובתיאורים מחרידים, מנסה לקרוע את מסך השאננות הלאומי. "זה לא חייב להיות אסון", הוא הדגיש, "מה שהופך אפר"ן (אירוע פתע רב נפגעים) לאסון היא מידת ההיערכות אליו. יכולים להיות עשרות אלפי הרוגים ומאות אלפי פצועים ויכולים להיות אפס הרוגים, באותה סיטואציה בדיוק".
לאור וצוותו הכינו תוכניות מפורטות בתחומים שונים, אך תחזיותיו הקודרות והאצבע שהפנה נגד מקבלי ההחלטות ברשויות המקומיות והממשלה גם יחד, הביאו לכך שבתום שלוש שנים, בדצמבר 2006, עזב את התפקיד.
בינתיים היכו את העולם רעידות אדמה קשות, צונאמי, מלחמות אזרחים עקובות מדם, ולאור חזר לעיסוקיו הקודמים: מומחה מטעם האו"ם להתמודדות עם אסונות המוניים, עובד פרטי מטעם ממשלות ומתנדב בעמותות שונות, שליח מדינת ישראל לאזורי אסון ואיש אקדמיה שייסד באוניברסיטת חיפה את מגמת הגיאוגרפיה של אזורי אסון, או בקיצור – לימודי אפר"ן מוסמכים.
אם קיבלתם סחרחורת קלה, אל דאגה. זו רק רשימה חלקית. בין לבין כיהן לאור (67) במשך שנים כיו"ר 11 יחידות החילוץ בישראל, וכעת הוא חבר במיזמים אקדמיים ואזרחיים מעניינים שיוזכרו להלן. אחת לכמה זמן הופיע לאור בתקשורת כשהתראיין בנושאים שונים, אחת מהן בעת משפטו המתוקשר של החייל אלאור אזריה, כאשר בניגוד לרוב חבריו המפקדים בדימוס, לאור לא שתק והביע את מחאתו נגד היחס כלפי החייל היורה מחברון.
אז רגע לפני שהוא נעלם שוב בקונגו במסגרת העבודה, ועם לא מעט רטינות על זמנו היקר שהולך לאיבוד, התיישבנו שוב במרפסת ביתו במושבה כנרת הפונה אל הכנרת והרי הגולן לשוחח על העשייה והשליחות בתחום הצלת החיים, ופועלו המעניין – ולעיתים מסמר השיער – למען מדינת ישראל בתקופות שונות. רעמת השיער הלבינה והזדקרה במשנה תוקף, וגם יכולתו של לאור לומר בבוטות ישירה את שבליבו לא נפגעה. "אני לא נושא מעניין", הוא מנסה להתחמק, אבל אין ברירה. מה שקושר את עשייתו הענפה הם אישיותו וסיפור חייו, ועל כך הוא נאלץ להסכים.
בשם האב
"אבי גויס לצבא הסובייטי ונלחם במלחת העולם השנייה כשריונר. הוא נפצע קשה מאוד באחד הקרבות", מספר לאור, שנולד בברית המועצות. "כשחזר הביתה בסוף המלחמה הוא גילה ש‑17 בני המשפחה הקרובה נרצחו באחת האקציות. ומי רצח אותם? השכנים שגדלו איתם ועבדו איתם כמה דורות ברצף. אבי היה מעסיק נדיב, רחב לב, שהזמין את עובדיו לכל השמחות המשפחתיות, ובתמורה הם שחטו את משפחתו בהתלהבות. הם אפילו לא בזזו את הרכוש, כדי להוכיח לכולם שהם רצחו את היהודים לשם שמיים. בשבילי זה צו לחיים. זה ליווה אותי כילד, כחייל וכמפקד בצה"ל וזה מלווה אותי עד היום".
באיזה אופן?
"אצלי החיילים לא קיבלו תדריך נפילה בשבי. ביחידות שלי לא הייתה אופציה כזאת, או שמנצחים או שמתים".
לאור, שנולד ב-1951, התגייס בבוא העת לשריון ושירת בחטיבה 7. הוא נודע כברדקיסט, חסר גבולות-משהו, שמפקד גייסות השריון, אברהם אדן ("ברן"), שהדיח אותו ערב מלחמת יום הכיפורים מתפקידו כמ"פ, טען שאיננו אחראי מספיק להיות אפילו טען-קשר בטנק. לאור הודח בעקבות תאונה שעשה כשנהג בג'יפ צבאי בלי רישיון נהיגה. ערב יום הכיפורים הוא השתחרר מהכלא הצבאי, ולמחרת בצהריים פרצה המלחמה. בדרך לא דרך הצליח הקצין המודח לחבור אל כוחותיו של המג"ד קהלני, שכבר היה בעיצומם של קרבות קשים. הוא הצטרף לאחד הטנקים כמפקד טנק, ולאחר כמה ימים, בשל האבדות הכבדות, התמנה שוב כמפקד פלוגה לאחר שהצליח לאסוף שאריות של כוחות שריון תחת פיקודו. לאור נלחם בקרב המפורסם בעמק הבכא ולאחר מכן הפתיע את קהלני כשכוחותיו פרצו לשטח סוריה במזרעת בית ג'אן. על ההתנדבות לשירות במלחמה ועל חלקו בקרבות קיבל לאור את צל"ש אלוף הפיקוד.
"היה ברור לי, והיה ברור לחיילים שלי, שאנחנו מנצחים ואין אופציה אחרת", הוא אומר. "אני יכול להגיד שהיינו גם מוכנים למות בקרב. הרגשנו חלק מהטנק, כמו בורג במכונת המלחמה, ולא העלינו על דעתנו אפשרות של כניעה או נסיגה". באופן מעניין, למרות האבדות הכבדות בחטיבה, פלוגתו של לאור סיימה את המלחמה בלי הרוגים. הקצין חסר המעצורים התגלה כלוחם מעולה שמבין את המציאות ומתפקד בצורה מושכלת. "כמפקד הברדק אצלי חגג, אבל בזמן מלחמה לא ידעתי סליחה וכפרה. דרשתי משמעת מבצעית באופן מוחלט. היה לי קצין אחד שנפצע בגלל שהתעלם מפקודה שלי לסגור מדפים ולהכניס את הראש לתוך הטנק. הלכתי לבקר אותו בבית החולים אחרי המלחמה, ובהזדמנות זו לימדתי אותו לקח שהוא לא שכח כל החיים".
כיצד, אם אפשר לשאול?
"נתתי לו חתיכת מכה על שתי האוזניים", אומר לאור בנחת. "אבל הוא ידע שזה מגיע לו. זו הייתה פציעה מיותרת שסיכנה לא רק את החיים שלו, אלא את כל הכוח ואת ביצוע המשימה בקרב".
כשפרצה מלחמת שלום הגליל ב‑1982, לאור הגדיל לעשות וערק למעשה מחטיבת השריון שלו שהוצבה ברמת הגולן. הוא התייצב שוב אצל מפקדו מהעבר, אביגדור קהלני, שכעת פיקד על אוגדה שנעה לאורך ציר החוף של לבנון בדרכה לביירות. "התייצבתי אצל קהלני ודרשתי תפקיד. היות שלא רצו לתרום לי אף טנק, אספתי שמונה קצינים מוכשרים ונסענו עם נגמ"ש אחד מזרחה, לרכס ההרים המקביל לכביש החוף, כדי לוודא שלא תיפתח מההרים אש על האוגדה".
מה זאת אומרת עם נגמ"ש אחד?
"זאת אומרת שנענו בעומק השטח, 40 קילומטר מזרחית לכוחות צה"ל, ונטרלנו את הסכנות, בדרכים שונות". לאור נע בחוסר נוחות לנוכח השאלה המתבקשת כיצד תשעה קצינים, מוכשרים וותיקי קרבות ככל שיהיו, מבצעים לבדם משימה שכזו. "אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני באמת לא צריך את כל המהומה הזאת", הוא רוטן, "אבל בוא נאמר שעברנו כפר כפר, ועל ידי פעולות 'הסברה' בעזרת נכבדים מקומיים, זרמו אל מפקדת האוגדה של קהלני שיירות של משאיות לבנוניות בסדר מופתי ועליהן נשק, תחמושת וציוד למינהו מבלי שיד ישראלית נגעה בהם. והכי חשוב – שום אש לא נורתה מההרים אל האוגדה שלמרגלותיהם".
עברת בשטח לבד בנגמ"ש? זה נשמע קצת מטורף.
"עובדה, כל השמונה כולל אני חזרנו בחיים. אם כי הם הודו שזו הייתה הדיאטה הטוב בעולם. כל אחד הוריד עשרה קילו לפחות מרוב מתח".
תוכל לפרט יותר כיצד זה עבד בדיוק?
"אני לא רוצה לפרט מה בדיוק עשינו, כי לא חסרה לי המהומה הזאת, ואין לי שום חשק להסביר לאוסף אידיוטים שלכל היותר נלחמו כילדים במשחקי מחשב, מה זו מלחמה ומה הם דיני המלחמה, אבל אומר רק ש'נוהל שכן' הוא הדבר הכי מוסרי שיש".
היום זה אסור.
"ההתנהלות שלנו כיום היא נוראית, היועצים למיניהם לא מבינים בדיני מלחמה ומערבבים בין דין פלילי ובין מלחמה. במלחמה אין מושג כזה 'בלתי מעורבים'. במלחמה מי שלא בורח משדה הקרב כפליט, הוא ממילא מעורב. כשאני נלחמתי במבצע ליטני במארון א-ראס, נלחמתי רק במי שסיכן אותי? איזה חשוד במרחק 150 מטר שאולי מחזיק קרל גוסטאב מסכן אותי כשאני בתוך טנק? לא, אבל אני יורה בו. במלחמה יורים ולא שואלים".
זה נשמע פשטני קצת, לא?
"אני יודע, ואני לא מתרשם מכל בעלי המחשבה המורכבת – רק בז להם. מחבל חייב למות. לא כהרתעה ולא כענישה, אלא פשוט כדי שלא יופיע שוב אי שם בעתיד. למיטב ידיעתי, בעשור האחרון לא נרצח אף יהודי על ידי מחבלים מתים. במלחמה לא נותנים למחבלים לברוח ולעלות על אוניות ולא מתלבטים אם להוריד בניין שיורים ממנו על כוחותינו. צריך לתת לאזרחים לברוח וזהו. מי שלא בורח דמו בראשו. ומי שלא מבין את זה, לא ינצח במלחמה".
ההתנהלות הזאת היא שהובילה אותך להתבטא בפומבי נגד היחס לאלאור אזריה?
"אלא מה? מי שמבלבל בין מציאות מלחמתית למציאות אזרחית, משול לאדם שמנסה לעקור שן עם מנוף 20 טון. אי אפשר לשפוט סיטואציה צבאית בכלים אזרחיים. זה קשקוש ועוול. אם אזריה לא פעל נכון, זה היה צריך להישאר במסגרת המבצעית של הצבא".
אבל כיצד שומרים על קו גבול מוסרי?
"קו הגבול מאוד ברור, והוא היה ברור הרבה לפני שאסא כשר חיבר את הקוד האתי של צה"ל. מעולם חיילי צה"ל לא רצחו, לא אנסו ולא לקחו שלל, זאת בשעה שכל חיילי העולם כן עשו זאת ועדיין עושים זאת. חייל יהודי לא צריך שמשפטנים ופילוסופים יפמפמו לו שאסור לרצוח, לאנוס ולגנוב. זה בדנ"א שלנו, עמוק בנפש. מי שעושה קידוש כל בוקר שבת וקורא כל שנה, פעם אחר פעם, את עשרת הדיברות לא צריך שיטיפו לו על ערך האדם. אלה הטקסטים הכי סוציאליים והכי אנושיים שיש, ואחרי אלפי שנים הם עמוק בתוכנו".
אם נחזור לצבא, האם המשפטיזציה לא הרסה את צה"ל? היא לא עלולה לסכן את יכולתנו לנצח במלחמה, אם חלילה תפרוץ?
"המפקדים היום לא פחות טובים ממפקדי העבר, הם פשוט לא יכולים להביע את היכולת שלהם. צוק איתן ולבנון השנייה זה לא מלחמות. אם תפרוץ מלחמה כוללת, גדולה, אף אחד לא יחשוב על הקוד האתי ולא על היועץ המשפטי. זה לא עובד ככה, כי יש אינסטינקט קיומי והוא חזק מהכול. אני קצת יודע ומעורב לגבי היכולת וההכנה של צה"ל, ואני יכול לומר רק שמי שינסה את צה"ל במלחמה של ממש – אללה ירחמו".
"אוסלו וההתנתקות היו מרמה"
כישוריו של לאור לא חמקו מעיני מפקדיו, ובשנת 1989 מונה לראש מחלקת התכנון המבצעי באגף המבצעים בצה"ל, תפקיד שמילא עד שפרש בשנת 1991. "שטחי ההתעניינות של ממשלת ישראל הם רחבים ומגוונים, יותר מאשר גבולות ממלכת המלך דוד", אומר לאור, "היו תוכניות מדהימות וגם אירועים דרמטיים באותה תקופה, ואני הייתי אחראי על הניסויים המבצעיים והכנת הכוחות בתרגילים מבצעיים". בתקופה הקצרה ההיא עמדו על הפרק הביטחוני אירועים שונים: האחד – מלחמת המפרץ, והשני – מצבה המתערער של ברית המועצות.
ב-2014 פורסם – לראשונה ולאחרונה – על אודות מבצע "דו אופן". בעיתון מקור ראשון הופיעה כתבתו של אבי כפירי על התוכנית הכמעט-דמיונית שראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, הגה להצלת יהודי ברית המועצות במקרה של התפוררות המדינה הסובייטית, שתוביל לפוגרומים ביהודים. שמיר הורה למוסד, ל'נתיב' ולצה"ל לעשות הכול כדי ששואה שנייה שוב לא תתרחש. כך נבנתה תוכנית עצומת מימדים, ועם זאת ממודרת וסודית גם בתוך צה"ל והמוסד, לחילוץ יהודי ברית המועצות במקרה של קטסטרופה. לאור בנה עם עמיתיו תוכנית מפורטת לפינויָם, הזנתם, הגנתם והובלתם ארצה של שני מיליון איש בחסות לוחמי צה"ל. לבסוף לא היה צורך בכך. לאור לא מוכן להתייחס לפרסום ולדברים המיוחסים לו בכתבה. "אני יכול לומר רק שיצחק שמיר היה ראש ממשלה שירד לפרטים הכי קטנים, והמדינה בהחלט הייתה אז בידיים טובות".
זו הייתה גם התקופה של מלחמת המפרץ. התחושה שנותרה בקרב רבים היא של חוסר אונים וחולשה אל מול התקיפות העיראקיות.
"ללא הצדקה. היו לנו תוכניות מוכנות למבצעים מאוד כואבים בעיראק, אך באותו הזמן הקואליציה בראשות ארצות הברית ביצעה 3,000 גיחות מטוסים ביממה נגד עיראק, וזאת ממרחקים מאוד קרובים ואפקטיביים. שליחת כוחות צה"ל ממרחק לא הייתה משפיעה באמת על שדה הקרב. זו הייתה עקיצת יתוש לעומת מה שהלך שם מדי יום ביומו".
אתה מתאר הנהגה ומערכת ביטחון מלאות תחושת שליחות, אמונה בדרך, עוצמה ונחישות. איך מצאנו את עצמנו באוסלו, ולא פחות מכך בהתנתקות של שרון?
"אוסלו וההתנתקות היו מרמה ואחיזת עיניים. כולם אמרו 'תנו צ'אנס'. איפה יש בעולם אנשים שלא מוכנים לתת צ'אנס לכלום חוץ מאשר לגורל ילדיהם? היו גם כאלה שהתעייפו, שמלחמת שלום הגליל עשתה להם רע על הנשמה ולא היו בטוחים שמדינת ישראל יכולה להתמודד מבחינת המחלוקת הפנימית עם נטל המלחמה. ברור ששלום עדיף על מלחמה, אבל מי שעיניו בראשו יודע שמדובר באונאה. איך אפשר לתת לעם שמחויב לחסל אותך לפי אמונתו הכי עמוקה, לקבל כוח ועוצמה שבידיו להפנות נגדך? כשאתה מאפשר לו להרים ראש אתה בעצם מחטיא אותו, כי עכשיו הוא מחויב להילחם בך גם אם הוא לא רוצה. את זה אנשים לא מבינים, וזו הבעיה שלנו".
עם תום מלחמת המפרץ סיים לאור את תפקידו, ויצא עם אשתו רותם לטיול ארוך בדרום מזרח אסיה. לבני הזוג שתי בנות. לאחר מכן חזר ללימודי הדוקטורט שלו ב‑kings college הבריטי, בתחום מדיניות ניהול אסונות. המוסד הבריטי דחף את לאור לקחת חלק בפרויקטים של האו"ם באפריקה ובמקומות אחרים. משם הקריירה העולמית של לאור כמומחה לאפר"ן החלה להתפתח: כיצד להיערך לאסון, כיצד לפנות אוכלוסייה, לכלכל אותה במזון ולדאוג לשירותי בריאות וסניטציה, בתי ספר, תחבורה ושיקום המערכת הכלכלית, כיצד ליישב סכסוכים שבטיים, ליישב מחדש עקורים ולשקם את החקלאות. מערכת שלמה וענפה שמתחילה בחילוץ הנפגעים ביום הראשון לאסון ויכולה להימשך עוד שנים ארוכות בתהליכי שיקום ובנייה מחדש.
מה היה אירוע האפר"ן שהשפיע עליך במיוחד?
"רעידת האדמה בטורקיה בשנת 1999 הייתה נקודת מעבר משמעותית בשבילי. הובלתי משלחת מתנדבים לחילוץ מההריסות ואנשי רפואה מטעם ארגון המתנדבים הישראלי FIRST – האגודה הישראלית להחשת פעולות הצלה. אבל ללא ספק, מבחינת הסיוע הבינלאומי האירוע הכי גדול ומשמעותי היה בצונאמי הגדול במיאנמר, כש‑300‑400 אלף איש נהרגו בלילה אחד. נסעתי לשם במסגרת FIRST וגם בשליחות ממשלת ישראל, וכחבר צוותUNDEC , שזה חוד החנית בתחום הסיוע הבינלאומי מטעם האו"ם, שמתאם את 31 סוכנויות האו"ם בזירות אסון. השלטון הצבאי אסר על נציגי מדינות זרות להיכנס, וסירב לתנאים שהציבו חלקן. הם התנו את הסיוע בהקלות בתחום זכויות האדם במדינה. אותנו זה לא עניין, באנו להציל חיים ולבסוף היינו היחידים שהורשו להיכנס למדינה".
כיום מפעיל לאור תוכנית לשיקום שניים וחצי מיליון עקורי מלחמה בקונגו, במימון הכנסייה האוונגליסטית של קונגו. "אנחנו מתחילים עכשיו פרויקט דומה גם בקמרון. בחודש הבא, בין היתר, אני מוזמן לנאום בפרלמנט האירופי על סיוע לעקורים ופליטים באפריקה במסגרת העמותה. פיתחנו טכניקה של טיפול בפליטים באפריקה, דבר שעשוי למנוע מרבים מהם לנדוד לאירופה, וכל זאת בעשירית המחיר מעלויות הקליטה שלהם".
בקרוב: מהפכת ידע בתחום אפר"ן
מה מצבנו בכל הקשור לרעידות אדמה?
"עם המשאבים שמוקצים לסוגיה אפשר היה לעשות הרבה יותר בעשרים השנים שחלפו. ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית, ואולי גם אני אשם שלא הצלחנו במשך השנים הללו להנחיל לאנשים את תחושת הסיכון. הכסף שוכב ואיש לא מקדם פרויקטים, זה דבר בלתי נתפס. לא מתקבל על הדעת שעד עכשיו בוצעה עשירית בלבד מהתוכנית לחיזוק מבני בתי ספר, למשל. חיזקו 50 בתי ספר במקום יותר מ‑500, לפי התוכנית שבניתי עם הצוות שלי בזמנו".
בגלל זה עזבת?
"לא רוצה לענות על זה, אבל אני כן יכול לומר שעומדת להתחולל מהפכה בתחום הידע בישראל בכל הקשור לאפר"ן. היום אני מלמד את התחום במכון הטכנולוגי בחולון, והמוסד הזה בראשות פרופ' יעקבוב, יחד עם עוד 14 מוסדות אקדמיים, עיריות, בתי חולים וחברות תעשייה גדולות, נרתם להקמה של איגוד חדש שיעסוק במחקר וייצור ידע להתמודדות עם אפר"ן בישראל. כל זה בהובלת אוניברסיטת אריאל, שהמרכז הזה יהיה אצלה ובראשו יעמוד פרופ' יהודה דנון, נשיא האוניברסיטה. אני חושב שזה יעשה המון טוב למדינת ישראל. נקווה רק שנספיק להנחיל את הידע לפני האפר"ן, ולא לאחר מכן".
לאור לא זונח גם את ההיבט של הביטחון הלאומי הרחב, התחום שמאז ומעולם הניע אותו, כאמור בדרכו. לאחרונה חבר לאלוף במיל' עוזי דיין, לקבוצת חשיבה של קצינים במילואים שמבקשת להשפיע על מקבלי ההחלטות בכל הקשור לביטחון הלאומי. "אני יכול לומר שמקשיבים לנו קשב רב", הוא אומר, "לא מבטיח שישמעו בעצתנו, אבל בהחלט מקשיבים".
מי הם אנשי הפורום הזה ומה מאחד אותם?
"אנחנו פורום מאוד מגוון של חילונים ודתיים, אנשי צבא, שב"כ ומוסד לצד אנשי ממשל ואקדמיה, בהם פרופ' צ'חנובר, זלמן שובל, עודד טירה, אלן בייקר, מוטי קידר ועוד רבים וטובים, כמאה איש. אנחנו יושבים ודנים ברמה הכי גבוהה, בצוותי חשיבה שממונים על נושאים שונים, ומגבשים ניירות עמדה בכל מיני נושאים בשביל מקבלי ההחלטות. מה שמאחד אותנו הוא קודם כול שכולנו בעלי השקפה ציונית-לאומית ומאמינים שאנחנו פה בארצנו, ולא בעיר מקלט".
וכיצד פורטים זאת לעקרונות?
"יש מגוון דעות בפורום, אבל יש כמה עקרונות יסוד. קודם כול, ארץ ישראל ממערב לירדן היא ארץ הלאום של העם היהודי. רמת הגולן חייבת להישאר בידי ישראל, ובקעת הירדן במובנה הרחב ביותר חייבת להיות חלק מישראל ומיושבת ביהודים בצורה משמעותית. שנית, ירושלים היא בירת ישראל, ורק ליהודים יש הזמנה פתוחה לעלות לארץ הזאת. אנחנו רוצים לראות עלייה גדולה בשנים הבאות, ועם יעד של 15‑18 מיליון יהודים בארץ עד שנת 2050. ערבים לא מוזמנים להצטרף, סליחה. ולבסוף, הבנה חד משמעית שהמושג מדינה מפורזת לפלשתינים אסור שיתממש חס וחלילה. אין בעולם מציאות של פירוז, והמצב בעזה יוכיח. אפילו הכפרים בגליל לא מפורזים, אז קל וחומר שאין מקום למדינה כזאת. יש בינינו דעות שונות לגבי מה כן אפשר שיהיה הפתרון עם הפלשתינים, אבל הם עצמם מוזמנים להציע. מבחינתנו דבר לא בוער. הדמוגרפיה היא לא פקטור כבר, המצב הכלכלי מצוין, המצב הבינלאומי מצוין, ההשלכה – למרות הבכי והנהי – מעולה והישראלים עושים את הדברים הכי מופלאים בעולם. אם יש פלשתיני עם רעיון שיכול לעניין אותנו, בבקשה, יעלה ויבוא".
אתה נשמע אופטימי. אתה לא רואה תהליכים של הרס עצמי בחברה הישראלית?
"החברה הישראלית מתעללת בעצמה לדעת בגלל חוסר ההבנה של מהות הריבונות והקשר שלנו למקום הזה. אי אפשר להיות קשורים לארץ הזאת רק בגלל הביטחון, זה לא מספיק. מדינה זה לא חברת אבטחה".
ואיך מגיעים לקשר הנכון?
"אני חילוני בהכרה, אבל אני אומר חד משמעית שרק על ידי היהדות. והאמת היא שהרוב המוחלט של הישראלים קשורים ליהדות שלהם. הם רוצים להיוולד כיהודים, שיחתכו להם כיהודים, להתברמ"ץ (לחגוג בר מצווה, א"ו) כיהודים, להתחתן כיהודים, להתגרש כיהודים ולהיקבר כיהודים. אני מאוד אופטימי לגבי זה, החילונים של היום הם גרסה חיוורת לחלוטין של החילוניות הוותיקה, שהייתה מלאה להט אנטי-דתי. לכן אני חושב שהדגש צריך להיות בחיזוק הלכידות של היהודים. אנחנו בשלים לזה היום יותר מתמיד, והגיע הזמן להניח בצד את ניסיונות הפיוס עם הערבים ולהתפייס עם היהודים. חילונים, דתיים, חרדים – צריך לשבת ביחד ולראות כיצד מתחברים יותר, ולדעת מראש שיש לזה מחיר.
"אני מאמין שהחרדים, שאותם אני מכיר מצוין, גמישים לוויתורים יותר מהרבה חילונים, הם דתיים בשנאה לדת. אגב, גם אני הייתי כזה. כשהגיסים האהובים שלי חזרו בתשובה לקחתי את זה קשה. היום המטבח שלי כשר, ואני יודע לוותר, וגם הם מצידם למדו להכיל אותי ולתת לי את המרחב שלי. אנחנו קשורים מאוד, משפחה סופר-מגוונת, מכל ההשקפות והעדות, ומאוד מאושרים מזה. אם נלך אחד לקראת השני בלב פתוח, העם הזה יגיע למחוזות שלא ייאמנו. ואם יש דבר שאני מתפלל אליו – ואני לא מתפלל – זה לזה".